Contemporanul » Clubul Ideea Europeană » România viitorului, Europa trecutului şi omul timpului prezent

România viitorului, Europa trecutului şi omul timpului prezent

„Care e marea expediţie ratată a culturii secolului XXI?”

 

Ionuţ Vulpescu: Mă bucur să deschidem această serie de dialoguri cu un invitat special. Stăm de vorbă cu Ioan‑Aurel Pop, Preşedintele Academiei Române, fost rector al Universităţii Babeş‑Bolyai din Cluj, specialist în istoria medievală a României, în istoria Transilvaniei şi în paleografie latină. Profesorul Ioan‑Aurel Pop a fost director al Centrului Cultural Român de la New York, director al Institutului Român de Cultură şi Cercetare Umanistică din Veneţia, din casa aceea superbă, cumpărată de Nicolae Iorga. Este autor a peste 70 de volume şi peste 500 de articole de specialitate. Nu mai are nevoie de nicio prezentare. Domnule profesor, mulţumesc foarte mult că aţi acceptat această invitaţie.

Ioan‑Aurel Pop: Şi eu vă mulţumesc!

O să citez dintr‑un apropiat al dumneavoastră. Să‑mi spuneţi dacă recunoaşteţi din cine sunt aceste cuvinte: „Recită, cântă frumos şi dansează bine, merge pe jos în proporţie de 80‑90%, nu cu maşina, face cumpărături ca orice om normal, vorbeşte cu oamenii – o foarte mare calitate”. Vă amintiţi cui aparţin aceste cuvinte?

Ar trebui să îmi amintesc. Nu ştiu dacă nu cumva e vorba despre un coleg şi prieten de pe vremuri, de la Cluj, dar poate mă înşel, care a scris asemenea vorbe frumoase despre mine şi care e profesor universitar la Facultatea de Studii Economice din Cluj; dar repet, poate mă înşel.

Este vorba despre profesorul Lumperdean.

Exact, la el mă refeream. Am fost colegi, cum se întâmpla pe vremea noastră, şi de armată. Am făcut armata la militari cu termen redus, cum era atunci – după ce intrai la facultate, ca să nu ţi‑o iei în cap că ai devenit student, 9 luni făceai armata, armată cu termen redus, căci armata normală era un an şi 4 luni. Soarta a vrut să ne întâlnim acolo şi apoi am fost colegi în timpul studenţiei la Facultatea de Istorie din Cluj. Şi iarăşi soarta ne‑a pus în acelaşi oraş, eu predând la Facultatea de Istorie, Domnia Sa la Ştiinţe Economice. Dar tot istorie – istoria economiei.

 

Europa – un loc ferit şi ales de Dumnezeu

 

Continuă profesorul Lumperdean. Tot de la dânsul aflăm că, în facultate, la orele profesorului Samuel Goldenberg, care v‑a întrebat la un examen despre un olandez care a plecat spre Indii şi care a eşuat expediţia – o chestie nesemnificativă, aţi avut o reacţie neobişnuită. „Ne‑am uitat apoi în carte şi era un pasaj de 10 rânduri. Îl văd pe prietenul meu, Ioan‑Aurel Pop, că începe să transpire puţin şi memoria lui foarte solidă seta şi reseta. La un moment dat spune: «Ştiu, domnule profesor. Este Van Olmen». Şi explică ce s‑a întâmplat cu expediţia. La care profesorul spune: «N‑am ce face, trebuie să îţi dau 10!»”. Spuneţi‑ne, domnule profesor, câţi dintre oamenii culturii de astăzi sunt umbre ale lui Van Olmen, care e marea expediţie ratată a culturii în secolul XXI?

Mă provocaţi foarte serios. Din păcate, astăzi valorile nu se mai aşază cum eram noi învăţaţi din copilărie, să le punem în sertare şi sertăraşe şi să ştim, de pildă, că, dacă vorbim de William Shakespeare, trebuie obligatoriu să ne gândim la finalul Renaşterii. Dacă vorbim de Goethe, trebuie să ne gândim la perioada pre‑romantică şi romantică sau dacă vorbim de Cicero, trebuie să ştim că e vorba despre perioada de glorie a statului roman. Astăzi lucrurile se amestecă foarte mult, încât eu nu mă mir când un student al meu, de exemplu, spune că Dante Alighieri e un reprezentant al Iluminismului. Adică nu se mai aşază lucrurile, pentru că nu se mai fac cu temei. Şi vă răspund şi la ultima parte a întrebării provocatoare: nu se mai fac cu temei, fiindcă sunt două prejudecăţi care predomină în cultura de azi. Una se referă la faptul că nu mai trebuie să ne folosim memoria, pentru că memoria ar fi de prisos şi că trebuie să ne folosim know how‑ul. Dar ca să reuşeşti să dai soluţii unor probleme, e absolut necesar ca în cel mai performant computer pe care l‑a lăsat Dumnezeu pe Pământ şi care încă e creierul omenesc, să ai o bază de cunoştinţe. Şi baza de cunoştinţe se acumulează prin memorie. În al doilea rând, îşi imaginează oamenii că pot învăţa temeinic într‑o facultate sau într‑un liceu fără repetiţie sau recapitulare şi fără fixare? Orice om care a făcut pedagogie rudimentar ştie că dacă asculţi un lucru o singură dată şi nu îl repeţi niciodată, îţi intră pe o ureche şi îţi iese pe alta. Prin urmare, lucrurile acestea erau aşezate, curentele culturale se cunoşteau, curentele literare se învăţau. Şi, apropo, să mă apropii de răspuns: eu în liceu am învăţat – în liceul meu făcut la Braşov – că André Malraux a zis că „secolul al XXI‑lea va fi religios sau nu va fi deloc”. Vă amintiţi cu toţii. Sigur că am comentat foarte mult treaba aceasta, că era o anumită libertate de expresie în perioada anilor mei de liceu, se ieşise din obsedantul deceniu şi deja se traduceau în româneşte Kafka, Edgar Allan Poe, Hemingway – nu vă mai spun, că era de stânga şi era agreat. Deci, discutam şi comentam cultura la nivelul cel mai înalt, cu profesori pregătiţi pentru asta. Unii aveau facultăţile şi doctoratele luate în epoca interbelică, în facultăţi din Occident. Fuseseră reciclaţi de regimul comunist cei care nu făcuseră şi închisoare, şi erau adevărate personalităţi. La Braşov, pe vremea aceea, era o universitate tehnică. Nu se făcea literatură, istorie şi altele. Atunci, cei mai buni din domeniul ştiinţelor sociale erau la Liceul „Andrei Şaguna” din Braşov. Erau nişte dascăli care ar fi putut onora catedre universitare. Iar astăzi, spre deosebire de atunci, suntem puşi în faţa unor provocări pe care ei nu aveau de unde să le ştie. Nici părinţii noştri, nici noi în tinereţe. Pandemia aceasta este ultima provocare de acest gen, neaşteptată total. Ştiţi, noi, după al Doilea Război Mondial, am văzut conflicte în Asia, în Indochina a continuat apoi conflictul, după aceea Războiul din Vietnam, din Afganistan, din Africa – războaie tribale, şi ne‑am închipuit că Europa e un loc ferit şi ales de Dumnezeu ca să fie o oază de pace într‑un viitor. Şi acum, toate neliniştile acestea au răsturnat şi bulversat valorile, şi nu mai există încredere în forţe intelectuale care să devină modele. Pe mine mă chestionau când eram adolescent unii dintre prietenii părinţilor mei: pe cine admir la şcoală? Acum, aproape că nu mai îndrăzneşti să pui asemenea întrebări. Există o nesiguranţă în toate. O dovadă e că facem proiecte de ţară, planuri de stat, unul peste altul, unul după altul, le face Preşedinţia, le face Guvernul, le face Parlamentul, le face Academia Română. De planuri nu ducem lipsa. Dar ducem lipsă de aplicarea lor. Aplicarea suferă. Începem o aplicare cât de mică, începem o autostradă, în loc să o terminăm în doi ani, o terminăm în şapte, dacă o terminăm… la fel este şi cu aceste planuri.

Specialişti în tăiat panglici…

Exact! O dezorientare care îi lasă perplecşi şi pe oamenii pricepuţi şi care au trecut prin viaţă. Gândiţi‑vă la un tânăr care acum are 17‑18 ani, în ce situaţie se află?!

 

„Suntem specialişti în începuturi şi‑n sfârşituri

 

Se spune despre noi că suntem specialişti în începuturi şi‑n sfârşituri. Pe drum, pe cale ne pierdem de multe ori. L‑aţi invocat pe Malraux, care scrie în 1936‑1937 romanul Speranţa, despre războiul civil din Spania, când oameni din toată lumea luptau împreună pentru o idee. Mai este posibil astăzi, inclusiv gândindu‑mă la mari intelectuali care au fost atunci şi care s‑au înrolat, ca elita culturală să lupte pentru o idee?

Posibil ar putea să fie, dar în condiţiile actuale în România, într‑un timp previzibil, după mine, e puţin probabil. Ar trebui să se coaguleze forţele în jurul unei idei cu care să fie de acord cu toţii, iar ideea de stat unitar naţional, care i‑a unit pe toţi în 1916‑1921, până s‑au acumulat toate valorile în această ţară, ideea aceea astăzi, pentru unii, din păcate, pentru mulţi, e perimată din cauza unei alte prejudecăţi, pe care o să v‑o spun şi cu care puteţi să fiţi sau nu de acord. În cadrul Uniunii Europene şi în cadrul Parlamentului European, dar, mai ales, aş zice, în cadrul Comisiei Europene, s‑a conturat o idee falsă, şi anume că Europa viitorului trebuie construită în detrimentul naţiunilor. Cumva ideea că naţiunile sunt o piedică în construcţia europeană. Şi atunci soluţia ar fi distrugerea naţiunilor şi crearea unei Europe cu adevărat unite. Această idee, dacă cei de la Bruxelles şi de la Strasbourg ar avea nişte cunoştinţe istorice un pic mai solide decât au, şi‑ar da seama că este neviabilă, din mai multe puncte de vedere. Au încercat‑o şi alţii. Regimul comunist a încercat să construiască un popor muncitor unic, după lozinca: „Proletari din toate ţările, uniţi‑vă!”, distrugând, diluând, diminuând naţiunile şi construind acest popor unic, cu o singură limbă de comunicare, care era limba rusă, şi care trebuia să strângă în jurul ei toată populaţia pământului, care să devină otova. Cu alte cuvinte, omogenizată. Acest lucru s‑a dovedit un eşec. Şi v‑aş mai putea da exemple de eşecuri din istorie. De ce? Pentru că naţiunea, aşa cum o înţelegem noi aici, în Europa centrală şi de sud‑est, adică naţiunea etnică, organică, e diferită. Nu vorbesc de naţiunea politică. Ştiţi că este şi o accepţiune, după părerea americană, că statul e totuna cu naţiunea. De aceea, organizaţia cea mai cuprinzătoare de state ale lumii nu se cheamă „Organizaţia Statelor Unite”, ci se cheamă „Organizaţia Naţiunilor Unite”. Dar eu vorbesc de naţiunile acestea etnice, organice, care s‑au construit în timp. Un stat poţi să îl creezi printr‑un decret, dacă vrei. Dar o naţiune nu poţi. Naţiunea se formează în timp, se acumulează, există, creşte, se dezvoltă, intră şi ea în decrepitudine, îmbătrâneşte.

Şi atunci, ideea de a desfiinţa o naţiune ca să construieşti o Europă unită este o idee falită. Naţiunile trebuie adaptate la noţiunea de Europa. Trebuie creată o Europă a regiunilor, a patriilor, sau cum vrei să îi zici, în care naţiunile să lucreze aşa cum lucrează instrumentele într‑o orchestră simfonică.  Dar ele nu sunt la fel şi, totuşi, la un loc, fac o armonie excepţională, dacă dirijorul e bun. Acum, la noi, nici orchestra nu e bună, nici dirijorul nu e bun.

Deci, nu credeţi în ideea unui proiect de ţară neapărat?

Eu cred în ideea unui proiect de ţară care să fie bine făcut şi care să devină aplicabil într‑un interval rezonabil de timp. Măcar să îl începem şi să aşteptăm un feedback. Să vedem după 2‑3 ani de aplicare la ce rezultate a condus. Or, noi aplicăm în paralel mai multe tipuri de proiecte. Fiecare minister are propriul lui proiect. Nu mai interferează lucrurile.

Şi Academia a elaborat o strategie…

A elaborat o strategie extraordinară, pe care am trimis‑o tuturor ministerelor. Dar n‑am primit feedbackuri.

 

„Elita culturală este acum în letargie”

 

Spuneaţi recent că elita culturală este acum în letargie. De ce se întâmplă lucrul acesta şi care credeţi că e lucrul bun şi lucrul rău pe care l‑a făcut elita culturală din România după Revoluţie?

Din cauza acestor schimbări teribile şi, poate, şi din multe alte cauze… Una e reprezentată de faptul că aşteptările au fost foarte mari. Tot românul şi‑a imaginat după decembrie 1989 că am scăpat de frig, de întuneric, de lipsa alimentelor şi că totul o să fie excelent, o să curgă lapte şi miere, iar în 2‑3 ani ajungem la nivelul Franţei şi Germaniei. Sigur că ne‑a spus Brucan şi ne‑au spus şi alţii: „Staţi liniştiţi că nu se poate întâmpla minunea asta!”. Sunt mai multe cauze: o mare speranţă neîmplinită a generat o mare dezamăgire. Dezamăgirea ne‑a făcut pe toţi să nu mai avem simţul măsurii, al cumpătării. S‑a ajuns până astăzi încât s‑a creat o lehamite a celor care ar fi capabili de putere. Or, puterea e foarte importantă într‑o ţară. După părerea mea, politica se conjugă cu puterea. Acum noi am pervertit‑o. Şi cred că lehamitea despre care vorbeam vine şi din neaplicarea democraţiei după câteva principii fundamentale. Democraţia nu mai e la fel ca pe vremea lui Aristotel, la Atena. Atenienii au inventat, să spunem, democraţia. De atunci s‑a tot modificat. Dar câteva lucruri au rămas. Un lucru care, după părerea mea, dă esenţa democraţiei este votul majorităţii, care impune respectarea acelei decizii de toţi ceilalţi, chiar şi cei care nu au fost de acord. Dacă noi nu acceptăm că minoritatea trebuie să se adapteze deciziei majorităţii, vom ajunge la ohlocraţie, cum zicea Polybios odată, adică la puterea nemărginită a mulţimii, care e anarhică. Pentru că, dacă eu apar ca reprezentant al unei minorităţi, să zicem, religioase sau etnice sau sexuale, şi vreau ca dreptatea mea, nu să fie respectată de toţi, ci să fie impusă tuturor, atunci nu am dreptate. Democraţia are această regulă de aur. În România actuală, cum să spun eu că aplic un regim democratic, când în anumite localităţi, când îşi aleg primarul, participă la vot 25% din populaţie, dintre care dau votul unuia, să zicem din acei 25%, 40% votează cu acea persoană. Dar, de fapt, dacă fac un calcul după regula de trei simplă, constat că din membrii localităţii respective au votat pentru primarul pus în funcţie doar 7%.

Este o criză a reprezentativităţii.

Asta este. Noi ar trebui să găsim soluţii pentru sporirea încrederii în instituţii şi persoane, ca măcar jumătate plus unu din membrii unei comunităţi să se pronunţe.

Credeţi că votul obligatoriu ar fi o soluţie?

Aud că în anumite ţări (Belgia, Grecia) votul e obligatoriu, iar dacă nu te prezinţi la vot poţi să fii şi amendat. Mie îmi repugnă ideea de obligativitate dintr‑un singur motiv: am trăit în epoca comunistă şi auzeam de multe ori că o anumită decizie s‑a luat în unanimitate.

 

„Ideea de unanimitate ţine de arsenalul unor dictaturi”

 

Să ştiţi că şi acum în partide – pot să confirm – de multe ori, deciziile se iau în unanimităţi.

Într‑o ţară democratică, foarte rar se întâmplă unanimitate. Deci, trebuie să avem grijă de aceste lucruri. Să lăsăm liberă exprimare opiniilor. Pentru libertatea gândirii şi a exprimării au murit sute de mii de oameni de pe această planetă. Noi am reuşit să avem aceste lucruri trecute în Constituţie şi chiar, în mare parte, respectate. Ar trebui să luptăm pentru apărarea lor ca principii, pentru ca aceste principii nu sunt imuabile. Spuneam astăzi că statul e făcut să ne organizeze şi disciplineze ca o instituţie care trebuie să rezolve anumite probleme ale colectivităţii, fiindcă nu poţi să trăieşti în colectivitate fără reguli. Dar statul mai are câteva sarcini. Una este ocrotirea tuturor cetăţenilor lui şi pregătirea comunităţii pentru viitor. Or, dacă unul din aceste, să zicem, obiective ale statului nu e respectat, statul scârţâie, nu îşi îndeplineşte menirea. Eu mă întreb în fiecare zi: statul nostru îşi îndeplineşte obiectivele?

Multă lume îşi închipuie: am făcut statul naţional în 1918, am făcut o Constituţie în 1923, am făcut o reformă agrară… toate aceste lucruri nu rămân neschimbate, dacă nu avem grijă de ele. Ele trebuie mereu primenite, întreţinute, adaptate societăţii. Or, noi facem planuri foarte multe de înnoire, dar, de fapt, constatăm că băltim în continuare. Despre învăţământ, unde mă pricep mai bine, s‑au făcut planuri de schimbare a programelor. Acum, aproape în fiecare lună se propune o materie nouă.

Partidele şi‑au asumat toate în 2009 un pact pentru educaţie, pe care nu îl respectă… cu 6% din PIB alocate şi aşa mai departe.

Şi gândiţi‑vă, din 2009 până acum, câte alte programe de educaţie s‑au mai făcut!

Auzim cuvântul „reformă” în fiecare an. Care credeţi că este reforma cea mai importantă după Revoluţie? Care vi se pare cea mai bună idee? Ce s‑a schimbat cel mai mult în bine în ultimii 32 de ani?

Vă referiţi la politica internă, în ţară?

Da.

Obsesia noastră ca popor – şi văd în această cameră un portret al lui Eminescu şi mă bucur; o minte extraordinară a poporului român – a fost lumea Răsăritului care ne va înghiţi. Şi am reuşit să întoarcem puţin lucrurile, căci era cât pe ce să ne înghită. Noi n‑am fost chiar republică sovietică, dar nici departe nu am fost. Toate generaţiile de intelectuali români din epoca modernă – să nu zicem chiar de la Renaştere încoace; la noi Renaşterea n‑a fost chiar de tip occidental, dar să zicem de la Iluminism încoace – au mizat pe orientarea noastră către Europa şi pe sincronizare. Din punct de vedere intern, mie mi se pare că de atunci şi până azi, cele mai importante schimbări au fost cele preconizate cândva de Titu Maiorescu, prin ideea sincronizării noastre cu cultura europeană, pe care Lovinescu, după aceea, în epoca interbelică – în Istoria culturii şi civilizaţiei româneşti –  a reuşit să le sintetizeze foarte bine. După părerea mea, şi în interior, acele măsuri au fost benefice, acelea care tind să ne apropie de Europa, dar nu în mod lozincard. Faptul că am intrat în Uniunea Europeană şi în Alianţa Nord‑Atlantică ne‑a ferit de primejdia noastră istorică a Răsăritului. Spunând acum că am intrat în UE şi în NATO, gata, suntem europeni şi n‑au decât să se ocupe de noi şi să ne facă performanţi. Într‑o societate, dacă din interior nu vine impulsul pentru seriozitate şi muncă… Şi ştiţi că sunt unii, foarte mulţi psihologi, care recunosc că munca conştientă e o calitate exclusiv umană. Şi animalele pot fi puse la muncă, dar ele nu muncesc conştient. Munca e fundamentală. Noi am pierdut cultul muncii. Ceea ce e foarte grav. Ideea că în viaţă, ca să reuşeşti, e destul să te învârţi, să fii un „şmecher”, să pândeşti. Se dau exemple care apar la TV: uite, cutare n‑a făcut şcoală şi e milionar, acela nu ştie să vorbească bine româneşte, dar e ok. Ideea aceasta e proastă. Solidaritatea într‑o societate nu se poate obţine decât trăind solidar. Omul e o fiinţă socială. Ideea că omul poate trăi izolat nu apare decât în literatură, la Daniel Defoe, de exemplu, unde Robinson Crusoe trăieşte izolat, mânat de soartă, dar până la urmă se întoarce în societate. Omul e o fiinţă socială. Fiind fiinţă socială, are nevoie de reguli ca să trăiască în societate. Între aceste reguli, una se bazează cel puţin pe solidaritate. Marile realizări în istoria omenirii au fost atunci când s‑au solidarizat grupuri mari de oameni şi au condus spre bine. Au fost şi cazuri când s‑au solidarizat spre rău. Simion Bărnuţiu spunea în 1848, în Ardeal, la Blaj: „Ţineţi cu poporul, ca să nu rătăciţi!” Şi s‑a creat ideea că poporul e infailibil.

 

„Să ne apărăm interesul naţional”

 

Mesaj etern pentru clasa politică…

Ideea că greşesc oamenii, poporul niciodată. Dar eu, ca istoric, vă spun că sunt şi exemple, puţine, când greşesc şi popoarele, dacă au conducători slabi, proşti; nu slabi, ci nepotriviţi cu epoca.

Un exemplu în istoria României concludent pentru ceea ce spuneţi?

Eu, ca medievist, vă pot spune între 10 şi 20 de domnitori nevolnici, care au ajuns în fruntea ţărilor şi au fost „unşii lui Dumnezeu”, dar au condus ţările pe căi greşite. Erau laşi, ahtiaţi după avere, mânaţi de lux, afemeiaţi, în fine… Nu respectau nicio regulă morală, iar ei erau exemplul, modelul. Am avut foarte mulţi care au dus Ţările Române pe panta prăpastiei. Din perioada modernă şi contemporană nu v‑aş da exemple neapărat. V‑aş putea da foarte multe, mai ales că suntem acuzaţi des pe plan internaţional, mai ales în spaţiul rusesc, de faptul că suntem o naţiune pe care nu te poţi baza. Un fel de naţiune trădătoare. Că în Primul Război Mondial, întâi ne‑am aliat cu nemţii, apoi am ajuns cu Antanta, că în al Doilea Război Mondial, am pornit cu Hitler şi am terminat, din 23 august începând, cu Aliaţii, dar, deşi nu ne‑au recunoscut învingători în al Doilea Război Mondial, măcar am primit ce era al nostru, adică nordul Transilvaniei, partea răpită prin Dictatul de la Viena. Cei care spun acest lucru sunt, de regulă, reprezentanţi ai marilor puteri, pentru care toate aceste trădări sunt considerate „replieri strategice”. Ale noastre sunt considerate trădări. Vă dau exemplul Rusiei. Rusia, în Primul Război Mondial a început cu Antanta. În 1917 a cârmit‑o, a venit Lenin la putere, a încheiat pace separată cu Germania şi i‑a lăsat pe aliaţi complet de izbelişte, încât noi era să murim complet după Mărăşti, Mărăşeşti şi Oituz. Când am crezut că suntem în plină glorie, din pricina Rusiei, noi am ajuns aproape să fim desfiinţaţi ca ţară, fiindcă Rusia era aliatul nostru principal din zonă. În al Doilea Război Mondial, la 23 august 1939, Stalin încheie un pact de neagresiune cu Hitler şi merge mână în mână cu Hitler, inclusiv la împărţirea Poloniei. Unul a intrat dinspre Vest, al doilea dinspre Est şi şi‑au luat fiecare partea după înţelegere. Şi Basarabia a intrat atunci în componenţa Uniunii Sovietice dintr‑o înţelegere a lui Stalin cu Hitler. La sfârşitul războiului, nici usturoi n‑a mâncat, nici gura nu i‑a mirosit. Stalin era alături de Churchill şi de Roosevelt între învingători şi el zice că n‑a avut nimic cu Hitler. Are Grigore Alexandrescu o fabulă, Câinele şi căţelul. Concluzia este că câinelui i se cuvine totul şi căţelului numai ce vrea câinele. Deci, egalitate între state nu a existat pe lumea asta niciodată şi nu există nici astăzi. Prin urmare, un act făcut de o ţară ca România, care are şi un renume internaţional aşa cum îl are, şi un act făcut de o mare putere, între ele e o deosebire mare, chiar dacă ele sunt la fel. Repet, o trădare pentru o mare putere este repliere strategică, pe când o trădare din partea unei puteri mici e trădare.

Or, noi n‑am făcut decât să ne apărăm interesul naţional. În perioadele acestea, nu poţi să stai până la sinucidere alături de un aliat, dacă aliatul nu îşi poate îndeplini misiunea faţă de tine. Iar în Primul Război Mondial, aliaţii nu şi‑au putut îndeplini misiunea. Nu ne‑au apărat în niciun fel şi, dacă nu încheiam pace separată cu Germania, cine ştie… Pacea aceea nu am aplicat‑o niciodată. Deci, lucrurile depind foarte mult de interpretare şi de dreptul pe care îl ai. Niciodată România, Bulgaria nu vor avea acelaşi cuvânt de spus ca Rusia sau China la Consiliul de Securitate, dintr‑un motiv simplu: ele sunt membri permanenţi cu drept de veto. Or, într‑o organizaţie pe care tu o declari organizaţia cea mai largă de state din lume, în care toate statele sunt egale şi în care unii au drept de veto, iar alţii au drept de vot normal…

 

„Coagularea identităţii naţionale româneşti”

 

Domnule profesor, există în biografia dumneavoastră o întâlnire decisivă, o întâlnire care v‑a marcat în mod destinal? Datoraţi cuiva poate o cotitură, poate o decizie fundamentală în biografia dumneavoastră?

Da. În meseria asta de istoric medievist… am oscilat la început. Ştiţi cum face un tânăr student la medicină: „Ce fac: fac medicină internă, fac chirurgie, fac pediatrie?” Iar istoria e atât de largă. Căci istoria e viaţă.  E toată viaţa omenirii de când avem cunoştinţă despre ea. Şi viaţa este foarte complexă. Pentru mine, e viaţă vie, nu e moartă, cum cred unii, că istoricul se ocupă de morţi. Eu mă ocup de oameni care au trăit în trecut, dar pentru care trecutul a fost prezent. Şi atunci, m‑a marcat enorm, în adolescenţa târzie, la începutul studenţiei mele, întâlnirea cu un mare profesor şi istoric, al cărui nume este astăzi uitat şi care a fost, după părerea mea, cel mai mare istoric român al Ardealului din secolul trecut. Îl chema David Prodan. Omul acesta a fost de o modestie extraordinară. Ca urmare, din 1965 până în 1989, n‑a dat niciun interviu, n‑a acceptat să apară în presă. S‑a retras, a scris, dar a scris în aşa măsură, încât lucrările lui erau traduse de edituri occidentale, fără aprobarea statului român. David Prodan a trăit 90 de ani. Eu, când l‑am cunoscut, era la pensie. Şi îşi predase carnetul de partid. El fusese de stânga din epoca interbelică şi devenise membru de partid din convingere, dar când a văzut ce face partidul, nu a mai avut aceeaşi convingere. Şi le‑a spus: „Pe mine să mă lăsaţi în pace, că nu e ceea ce am visat eu!”. Bine, el ştia toate mişcările de stânga şi îi ştia pe toţi materialiştii, cum zicea el: de la Democrit şi Leucip, trecând prin materialiştii francezi ai Secolului Luminilor, şi până la marxism şi aşa mai departe. Cu greşeli şi calităţi, îi ştia pe toţi. Fecior de ţăran, dintr‑un sat care se chema cândva Cioara, de unde era Sofronie din Cioara, un răsculat din secolul XVIII, din Ardeal. Comuniştii botezaseră satul Sălişte. Şi înainte de a muri, a scris acolo pentru cei care erau apropiaţi (n‑a avut copii): „Să nu se ţină discursuri la moartea mea. Să‑şi facă preotul datoria creştinească, să mă îngropaţi într‑un loc indiferent care, şi să nu vă pună necuratul să schimbaţi după moartea mea numele satului în David Prodan. Satul trebuie să rămână cum s‑a chemat el, şi nu Sălişte, ci Cioara, aşa cum se chema odată…” Prodan a scris câteva cărţi fundamentale, pe care eu le‑aş recomanda şi astăzi studenţilor. Nu poţi schimba nimic din ele, niciun cuvânt, nu poţi adăuga nimic. Una se numeşte Supplex Libellus Valachorum. Din istoria formării naţiunii române în Transilvania. Dacă citeşti această carte, înţelegi cam tot ce înseamnă coagularea identităţii naţionale româneşti în Ardeal şi cum s‑a ajuns din Evul Mediu până la unirea Transilvaniei cu ţara, cu accent pe momentul secolului XVIII, care e secolul libertăţii. Atunci oamenii credeau că prin cultură poţi să ajungi la libertate, că e de ajuns să fii cult.

Când v‑aţi simţit cel mai liber? Când aţi avut cel mai acut sentiment al libertăţii?

Atunci, în 21‑22 decembrie 1989, când eram în Braşov pe străzi, alături de oameni. Nu revoluţionar, ci participant pasiv. Atunci m‑am simţit cel mai liber, pentru că atunci am avut şi eu sentimentul, ca toţi care erau lângă mine… Acum aud, mai nou, că se putea să fi fost şi securişti pe lângă mine. Eu am avut impresia că sunt oamenii de pe stradă, cei cu care eu vorbeam. Împărţeam un cozonac; ne aducea cineva cozonac de pe stradă, căci se apropiau sărbătorile. Atunci am avut sentimentul că noi, mulţimea aia care eram, schimbăm o lume. Aşa am avut atunci impresia. Când am văzut în Braşov mulţimile venind dinspre marile cartiere muncitoreşti, unde erau fabricile de autocamioane, de tractoare…

Braşovul avusese şi experienţa 1987.

Exact! Deci, când i‑am văzut pe oamenii aceia venind spre Comitetul Judeţean de Partid, sau cum era atunci, înconjurând şi plini de entuziasm, cu dorinţa de a schimba, strigând „Jos Ceauşescu!”. Unii strigau şi „Jos comunismul!”, dar se auzea mai mult „Jos Ceauşescu!”. Atunci am crezut, într‑adevăr, că s‑a rupt ceva din răul care ne înconjura. Lumea a uitat astăzi mult din răul acesta. Eu când încerc să le aduc aminte unora că nu se găseau de nici unele, nici mâncare, nici săpun în magazine, că erau rafturi întregi cu nu ştiu ce compot, cu nu ştiu ce conservă…

 

Un profesor e un apostol

 

De ce credeţi că memoria e atât de precară la noi, românii? De ce credeţi că uităm? Şi Ceauşescu era, de fapt, băiatul bun în poveste, pe măsură ce timpul trece…

Memoria istorică a opiniei publice e foarte paradoxală. Vă dau exemplu din istorie. Între Horia, Cloşca şi Crişan, dar mai ales între Horia, care a murit în 1785, şi Avram Iancu nu e o distanţă foarte mare, dar este. Avram Iancu era Craiul munţilor la 24 de ani, în 1848, iar Horia era Rex Daciae, cu câteva decenii înainte. Dacă te duceai pe urmele lor în secolul XIX, cum au fost unii căutători de mesaj oral, constaţi că lucrurile se amestecă. Întâmplările de pe vremea lui Horia sunt puse pe seama lui Avram Iancu, întâmplări de pe vremea lui Avram Iancu sunt puse pe seama lui Horia. Şi vezi aşa cum cresc la nivel mitic, legendar, se multiplică, faptele lor rele – orice om greşeşte pe lumea asta – sunt trecute sub tăcere. Acesta este, probabil, mecanismul conştiinţei colective care are nevoie de eroi. Şi la noi ar fi fost de mirare să nu se întâmple acest lucru, pentru că oamenii tind să uite în general ce a fost rău, dacă răul nu a fost capital pentru ei, dacă răul acela nu le‑a răpit pe cineva drag, printr‑o întâmplare, cum au fost unii care au fost fii de persoane chinuite de torţionari, închişi la închisoare, omorâţi unii dintre ei, în timpul comunismului. Aceia nu au cum să spună că în timpul comunismului a fost bine. Restul au memorie selectivă şi uită că au stat la coadă la carne, la săpun sau la mandarine iarna. Când găseai un kilogram de mandarine să pui sub brad, credeai că l‑ai atins pe Dumnezeu. Eu mi‑aduc aminte de frig; sunt un om care suferă de frig, în general. Frigul din apartamente, întunericul din locuinţe, cotele acelea meschine; nu meschine din punct de vedere cantitativ, dar să te duci tu să iei cotă‑parte într‑o lună, ceea ce era de neimaginat într‑o altă ţară a comunismului de atunci… Cei care sunt nostalgici sunt şi oameni de o anumită vârstă, care acum văd în jurul lor că e instabilitate, că sunt de toate în magazine, dar, bani să cumperi, nu sunt. Pe vremea comunismului era invers. Aveai ceva bani în buzunar, dar nu aveai ce face cu ei. Au uitat toate relele. Un mucalit mi‑a şi spus, dar asta e o poveste veche: „Mi‑a plăcut pe vremea lui Ceauşescu că eram tânăr, acum nu îmi mai place că sunt bătrân”. Deci, în vremea tinereţii toate sunt frumoase. Dar vorbesc despre cei care au o anumită vârstă, poate vârsta mea sau mai mult decât am eu, care refuză cu încăpăţânare să îşi mai amintească aspectele rele, pentru că bătrâneţea vine cu foarte multe chinuri, cu nimicuri care te ating, începi să judeci după alte criterii lucrurile şi atunci bătrâneţea, cu toate meschinăriile şi chinurile ei, te face să priveşti tinereţea aşa… Ce mă miră pe mine e când văd câte un tânăr, născut înainte de Revoluţie cu câţiva ani sau după, are 31 de ani sau 32 de ani, un tânăr născut la Revoluţie, când îl văd cum vorbeşte cu nonşalanţă despre binele din epoca lui Ceauşescu; sunt asemenea cazuri, ceea ce arată o carenţă mare în educaţie. Căci el nu are de unde să ştie; nu a trăit în epoca aceea. Înseamnă că a citit sau părinţii l‑au influenţat şi i‑au spus: „Băiete, pe vremea aceea ne duceam la mare, aveam maşină Dacia. Acum nu găsim una, nu găsim alta”.

În pandemia pe care o traversăm, ce credeţi că s‑a ivit mai pregnant în conştiinţa oamenilor, frica de moarte sau iubirea de viaţă?

E foarte greu de spus. Ele sunt într‑un amestec infinitezimal greu de contabilizat. Pentru unii, categoric, frica de moarte. Cunosc oameni care refuză să aibă contact cu alţi oameni, care stau cu obstinaţie în casă, zile în şir, săptămâni, luni, cărora le aduce cineva la uşă ceea ce au nevoie, ca nu cumva să se contamineze şi să moară. La tineri, poate să fie o revigorare, într‑o anumită formă, a poftei de viaţă. Ei nu se tem atât de mult de moarte. Pandemia, în cazul tinerilor, a adus forme uşoare sau medii, şi rareori a dus la decese, iar atunci ele se îmbină. Ar trebui să fie un echilibru în societate; pandemia este un fenomen pe care omenirea nu l‑a mai cunoscut. Nici gripa spaniolă de acum 100 de ani nu a avut forme de manifestare aşa cum se întâmplă acum, din mai multe motive. Unul este lipsa mijloacelor de comunicare în masă. Atunci nu s‑a comunicat atât de mult, pentru că nu aveai cu ce. Era şi telefonul la începuturile lui. Astăzi s‑a creat o psihoză în masă, prin mijloacele de comunicare. Pe de altă parte, dacă te uiţi la numere, vezi că s‑au infectat în lume atâţia, vezi cam câţi au murit. Deşi, în timpul gripei spaniole, unii istorici spun că au murit aproape 50 de milioane de oameni, alţii spun 30 de milioane. Eu aş spune 25 sau 20 de milioane. Până acum au murit 5 milioane de oameni în lume. Deci, din punct de vedere istoric, catastrofa nu e planetară; numărul populaţiei s‑a multiplicat de acum 100 de ani. Şi totuşi, pandemia aceasta e un fenomen unic. Şi ne‑a arătat ceea ce un istoric ştie, dar nu are cum să‑i facă pe alţii să înţeleagă: „progresul” nu e nesfârşit. Nu urcăm mereu spre bunăstare. Asta nu a fost niciodată. Toate societăţile pe care eu le cunosc şi au dat modele de civilizaţie: de la Egipt, Grecia antică, Roma antică, ţări medievale înfloritoare, toate au avut perioade de urcare, în care părea că progresul nu se mai sfârşeşte, iar după aceea, toate au avut perioade de cădere mai rapidă sau mai puţin rapidă. Deci, era clar că în societate, dintr‑un motiv sau altul – economiştii  pot să motiveze mai bine – creşterea şi bunăstarea nu pot fi infinite. Trebuie să vină un semn. Unii îl consideră semn de la Dumnezeu, alţii îl numesc soartă, alţii spun că noi înşine ne facem cu mâna noastră ceea ce ni se întâmplă.

Vedeţi, acum se lucrează cu monede virtuale. Aud de multe ori că afacerile, tranzaţiile de la bursa din New York erau virtuale, cu bani care nu apăreau niciodată, nu puteai să‑i pipăi. Deci, se ajunge la un moment de saturaţie. Toţi economiştii vorbesc despre creştere negativă sau creştere zero. Pandemia a fost un pretext, aş zice, care a declanşat această mare meditaţie a omenirii, dacă nu ne trezim după asta şi continuăm cu războaiele, cu învrăjbelile, cu acuzaţiile reciproce şi cu concurenţa aceasta…

Este ceva ce personal aţi pierdut în această pandemie, inclusiv ca intelectual, ca profesor? Care e pierderea cea mai mare pe care v‑a adus‑o pandemia?

Pentru mine, cea mai mare pierdere este comunicarea directă. Eu sufăr foarte mult, ca profesor – ştiţi că profesorii au şi ei deformări profesionale – de comunicarea directă cu omul. Eu nu mă refer la calitatea de profesor numai în raport cu elevii sau studenţii mei. Un profesor adevărat, după viziunea ardelenilor, este un fel de apostol al satului. El comunică cu toată comunitatea şi încearcă să le explice oamenilor cam tot ce ştie din experienţa trecutului. Or, pandemia ne‑a luat ideea asta generoasă de a fi faţă în faţă, de a putea privi un om în ochi, de a‑ţi da seama când se bucură şi când se întristează. Eu înţeleg din privirile studenţilor mei când nu vorbesc bine. Îmi dau seama că trebuie să schimb registrul, fiindcă am apucat pe o pantă care nu le comunică lor mare lucru. Iar asta pe mine mă dirijează, e ca un barometru. Or, dacă lucrez cu un ecran, iar în multe cazuri, studenţii mei se acoperă cu un anonimat sau scriu numai numele, dar nu mă lasă să îi văd, eu nu pot să îi oblig. Mie îmi place să‑i văd. Deci, comunicarea aceasta nu mi se pare corectă. E bună pentru roboţi, nu pentru oameni. Am pierdut cel mai mult din simţul acesta al omenescului. Şi asta mă doare foarte mult. Dar, în fine, sper să fie ceva trecător.

 

„Sănătatea e unul din stâlpii statului”

 

Spuneţi‑mi, vă rog, trei idei care pot pune România în avangardă. Trei idei revoluţionare, inovatoare, care sunt fundamentale pentru viitorul României.

Dacă am şti să ne ocupăm bine de sănătatea fizică a oamenilor, am avea şanse mari cu sănătatea spirituală, fizică. Deci, sănătatea e unul din stâlpii statului. După aceea, trec la ceva neaşteptat. Dacă ne‑am chivernisi agricultura, că tot am distrus industria… Avem norocul să avem această ţară cu câmpiile ei. Uite, anul trecut citeam că am avut cea mai mare producţie de grâu din Uniunea Europeană şi nu avem cea mai mare suprafaţă cultivată cu grâu. Dacă am reuşi să chivernisim agricultura şi să nu importăm 80% din carnea de porc pentru Crăciun din altă parte, căci, Slavă Domnului, am putea alimenta şi alte ţări din Europa cu ce am putea produce noi, cred că am fi liniştiţi. Şi ultimul lucru, dar pentru mine primul, educaţia. Noi vorbim de educaţie şi aţi invocat planuri, proiecte de educaţie mare pentru proiectul român, dar n‑am făcut nimic sau aproape nimic. Educaţia, dacă e neglijată, ne poate duce la ideea pe care eu am văzut‑o cu ochii mei, la o universitate sud‑africană, pe frontispiciul căreia scrie: „Astăzi o naţiune nu se mai distruge cu tancuri şi cu bombe, e de ajuns să‑i subminezi sistemul de educaţie”, că vei produce ingineri care n‑o să poată repara nici măcar o cană, doctori care nu o să te vindece şi profesori care nu o să fie în stare să te înveţe nimic. Şi distrugând educaţia, distrugi o naţiune. Prin urmare, dacă s‑ar înţelege în România că noi avem pe ce pedala, dacă am avea o educaţie performantă şi am putea să o facem, nu s‑ar mai duce într‑o hemoragie nesfârşită tinerii noştri, ca să înveţe la universităţi occidentale, cu sacrificiul părinţilor lor. S‑ar duce doar cei care au nevoie. Dacă vreau să studiez acidul clorhidric şi ştiu că în România nu sunt specialişti, şi vreau să îl studiez acolo, foarte bine, mă duc acolo, pot să şi rămân acolo, dacă mi se creează o catedră şi pot lucra. Dar nu cu ideea care e în vogă acum la noi, că nu te poţi realiza în România şi trebuie neapărat să înveţi în Occident. Asta mi se pare o idee perdantă şi păguboasă pentru noi ca popor, fiindcă până în trecut tot aşa am fost, dar acolo era altceva interesant. Se duceau să înveţe în Occident şi, dacă erau foarte buni şi aveau oferte să rămână acolo, se întorceau să pună umărul la ridicarea acestei ţări.

Sunteţi dintre cei mai tineri membri ai Academiei Române, după Revoluţie, dacă nu şi cel mai tânăr…

Nu, am fost cel mai tânăr.

Aţi fost cel mai tânăr când aţi intrat membru titular al Academiei Române. Din 2018 sunteţi Preşedinte al Academiei Române.

Grea sarcină.

O să candidaţi pentru un nou mandat?

Am dreptul să candidez pentru un nou mandat. Şi este foarte bine aşa. Eu aş limita toate funcţiile publice din ţara românească la două mandate de patru ani. S‑ar putea să candidez. Mă tot gândesc… Ardeleanul se tot gândeşte înainte să ia o decizie. Mă tot gândesc, pentru că nu sunt mulţumit de ce am făcut şi ce am reuşit în aceşti aproape patru ani, pe de‑o parte, şi, pe de altă parte, e şi o mare apăsare pe umerii mei, pentru că toată lumea se uită la Preşedinte cu speranţe mari, iar speranţele acestea nu pot fi întotdeauna îndreptăţite. Nu depinde întotdeauna de… Prin urmare, Academia Română e o instituţie complexă, în care poporul român, cea mai mare parte a lui, are mare încredere şi multe aşteptări. Şi câteodată nu mă simt la înălţimea acestor aşteptări.

Domnule Preşedinte, ştiţi că s‑a vorbit de multe ori în spaţiul public despre candidatura dumneavoastră în zona politică. Sunteţi tentat de o implicare în spaţiul public, în politică?

Nu sunt; şi vă spun de ce. Am cumpănit foarte mult când aveam 34‑35 de ani, după Revoluţie, şi am fost atunci foarte tentat să intru în politică. Dar am reuşit „să mă iau pe seamă”, cum se spune în Ardeal, şi să mă gândesc care e menirea mea în lume. Şi am constatat că menirea mea e de profesor şi de cercetător. Eu rămân la părerea că ne‑ar merge mult mai bine în România, dacă am face fiecare ceea ce ştim să facem cel mai bine. Or, noi credem, unii dintre noi, că putem să facem de toate. Eu am, în sufletul meu, o bucurie când le vorbesc studenţilor şi am o satisfacţie când descopăr într‑un document latinesc, de la 1300, că nu ştiu care personaj de pe solul acesta a ajuns, să zicem, până la Viena şi că a dus un mesaj cu el, încât trăiesc cu asta enorm. Eu nu am nevoie de onoruri politice, pentru că în meseria mea, dacă vreau, stau la masă cu regii, cu voievozii, cu împăraţii, citind documentele lor, pe care ei le‑au atins şi le‑au semnat. Politica e un lucru foarte complicat. Şi mulţi îşi închipuie că e simplu. Nu. Politica înseamnă o groază de calităţi, pe care eu nu le am. Poate le‑am avut cândva, când eram mai tânăr, acum nu le am nici din cauza vârstei. Şi întotdeauna îmi place să mă retrag când mi‑am îndeplinit o misiune şi să fac alta, dacă pot, iar dacă nu, măcar să‑i îndrum pe alţii, capabili, să facă bine.

Există un talent anume pe care istoricul Ioan‑Aurel Pop ar fi vrut să‑l aibă?

Cum să nu?! Toţi avem nostalgiile noastre. Unul simplu este că mi‑ar fi plăcut să ştiu să cânt la un instrument bine, nu aşa cum încerc eu. Dar nu le poţi face pe toate. În rest, nu regret nimic. Îmi pare bine că soarta mi‑a dat ocazia să fiu român, să trăiesc printre ai mei, n‑aş schimba nimic. Am reuşit să am o familie bună, echilibrată, o soţie deosebită care m‑a temperat – e profesoară de matematică –, am o fetiţă care are acum, la rândul ei, o fetiţă. Prin urmare, am fost un răsfăţat al sorţii. Ideea a fost că trebuie să muncim. Nulla dies sine linea (=Nicio zi fără o linie). Asta m‑a ghidat şi asta mă ghidează şi acum.

Există un compromis pe care a trebuit să‑l faceţi între viaţa personală şi cea profesională?

Da, există, din păcate. M‑am antrenat câteodată prea mult în viaţa profesională şi publică, şi câteodată am neglijat familia. Acum eu sunt un navetist, din păcate, şi naveta te macină, te ţine câteva zile departe de familie sau câte o săptămână. Revin întotdeauna cu drag la matcă, poate cu mai mult drag decât dacă aş fi stat numai acolo. Şi încerc să îmi fac datoria şi colo, şi colo. Căci viaţa nu e formată numai din dezechilibru, ci şi din încercarea de a ajunge la un echilibru. Nu ajungem niciodată la un echilibru perfect, dar tendinţa contează. Să tindem spre echilibru e fundamental.

Domnule preşedinte, în final, un gând, o urare, o deviză pentru Avangarda noastră, pe care o lansăm astăzi?

În primul rând, să‑i doresc viaţă lungă, să vă doresc să puteţi transmite mesajele pe care le credeţi de cuviinţă şi le doriţi, iar mesajele acestea bune pe care ştiu că sunteţi capabil să le trimiteţi – căci vă urmăresc şi văd din ceea ce scrieţi şi din poziţiile publice – vă doresc să ajungă la sufletul celor care doresc să le recepteze. La noi mai este un păcat astăzi, pe care îl ştiţi şi dumneavoastră. Nu ducem lipsă de oameni care ştiu să scrie, să vorbească frumos, să transmită mesaje bune, dar ele se pierd undeva în neant, printre fake‑news, nu mai ajung la receptori. Receptorii sunt copleşiţi de prea multe canale de televiziune, de Youtube. Şi atunci e greu de selectat. Vă doresc să găsiţi calea cea mai bună de a ajunge la mintea, la inima, la sufletul telespectatorilor, ascultătorilor dumneavoastră!

Mulţumesc mult pentru acest gând şi pentru prezenţa dumneavoastră!

Şi eu vă mulţumesc!

■ Istoric, profesor universitar, membru al Academiei Române şi preşedinte al acesteia

Ionuţ Vulpescu în dialog cu Ioan-Aurel Pop

0

Cum am putea îmbunătăți acest articol?


+
=


Verify Human or Spambot ?

Despre Ioan‑Aurel Pop

Ioan‑Aurel Pop s-a născut în data de 1 ianuarie 1955, Sântioana, România – este istoric român, profesor universitar (din 1996) şi rector al Universităţii Babeş‑Bolyai din Cluj (din 2012), membru titular (din 2010) şi preşedinte (din 2018) al Academiei Române. [...]

Vezi descriere completă

Scrie un comentariu

Your email address will not be published. Required fields are marked *

Sunt de acord cu termenii si conditiile Contemporanul.ro: Contemporanul.ro isi rezerva dreptul de a sterge/edita orice comentariu si de a interzice postarea comentariilor care depasesc limitele limbajului civilizat, comit atacuri la persoana precum comentariile cu tenta antisociala, caracter rasist sau xenofob.

*

Anticariat online

Pin It on Pinterest